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绿色力量·低碳地产主题论坛(实录)

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绿色力量·低碳地产主题论坛

地点:东屿岛多功能厅A厅

时间:2010年7月4日

演讲嘉宾:

李俊峰  国家发改委能源研究所副所长

黄启均  中山华帝燃具股份有限公司总裁

张雪舟  精瑞(中国)不动产研究院院长

田  明  朗诗集团董事长

对话嘉宾:

聂梅生  全国工商联房地产商会会长

徐新建  新能源商会执行会长

石维国  中天城投集团股份有限公司副董事长

郭  辉  圣象集团有限公司执行总裁

殷光文  艾默生环境优化技术有限公司中国区销售副总裁

嘉宾主持:梁  猛  中国人民银行金融研究所高级研究员

主持人:各位早上好,受大会的委托,我主持A厅的绿色力量·低碳地产主题论坛,这方面人民银行研究的比较多,因为今天我是主持人,就不能多说。尊敬的国家发改委能源研究所副所长李俊峰先生是我的前辈和老师,非常高兴能请李俊峰先生为我们作第一个主题发言,谈低碳概念和发展趋势,因为这方面的误解是比较多,李俊峰先生也有一句话被炒作的非常有名,目前没有一辆是低碳的汽车。

不知道低碳房产是否有真的,现在有请李老师发言。

李俊峰:谢谢主持人的介绍,我简单的跟大家谈谈低碳的概念和我国发展的趋势和政策,因为低碳的问题,目前还在概念之中,大家都没有很好的办法,只是跟大家共同谈谈,不一定对。

低碳是如何引进的,低碳是怎么出来的,我们发展的问题和瓶颈在那里,出路在那里。

到目前为止气侯变化还是有很多的争议,大家知道在2007年巴厘岛开会的时候,大家是群情激愤,大家认为信心很满,2008年国际金融危机给大家浇了冷水,到现在几乎没有人谈低碳的问题,不是因为大家缺钱,而是对此问题未认识清楚。2008年金融危机爆发的时候,用了三、四个月份20国集团共同约定救市,美国拿出8000多亿美元,中国拿出4万亿元,虽然至今金融危机仍然未过去,大家还是认真的对待。

哥本哈根高调的说每年纳入100亿美元,大家想想金融危机的几万亿元和一百多亿美元相差很大,大家未认真的做,气侯变化目前有各种各样的结论,无论是否对,大家都是这样想的,我就不说了。对于我和全球而言都是困局,2015年气侯变化不能升2度,2015年温室排放的上线是136亿吨,下线是105亿吨,去年我国排放了90亿吨,美国接近80亿吨,一个国家就会超过上线,因此不进行低碳革命是没有办法的。其中有各种各样的商业推动,更多的是国家利益,大家是同坐一条船,但是136亿吨划分的话,美国在2015年是15亿吨,欧洲27个国家是10亿吨,中国能给多少,大家想一想就知道了。

昨天北师大的老师说能够给中国多少容量,全球不可能100亿吨都给我们,虽然未能达成协议,大家力图在公平的情况下,将温室控制在2度以下,因此只好做低碳,中国最大的难点在于失去了低价利用能源的机会。小平同志说不争论,既要有计划,也要有市场。1998年才认认真真的谈市场经济,有人认为世贸不好,但是规定了这是唯一的世界经济体系,昨天人民银行的领导就说了,多年来,我们被起诉的最多,因为我们加入了WTO,但是我们要执行该规则。

目前,还没有办法克服过去走过的道路,20年前就说过,不能重复走别人的老路,不能走西方先污染后治理的道路,八十年代就提过,但是目前还是照样的走,别人没有走过的路要走,别人走过的路照样走。目前,没有一个是我们的榜样,而且我们遇到的问题是任何国家都未碰到过的。

1949年到1989年中国实现了第一个10亿吨煤,1989年—1994年搞了第二个10亿吨煤,全球去年消耗了58亿吨原煤,中国消耗了32亿吨,我们怎么办,到现在为止没有一个是我们的榜样和标杆。到现在为止全世界找不到一个低碳的标杆,美国消耗煤炭是10亿吨标准煤,欧盟是10亿吨标准煤,日本少也是7亿吨标准煤,我们要在此基础上还要增加的,因此中国的情况确实是很难的。

金融危机之后,经济保持在9.1%,煤炭消费按照官方的公布占40%,实际是占了52%,我们生产了1400万千瓦的风力发电,业生产了1400辆车,我们期待十二五有所转变,但是很难的。

我们做快不困难,做好不容易,做大不困难,做长久不容易,这是企业的特点,很多人担心做不快,经济学家说保8%、保9%不困难,但是用什么为代价,昨天有嘉宾说我们用跟美国同样多的货币和能源保证了8%,但是从哪里开始做我们不知道,八十年代开始讨论的时候,我们就认为一个千瓦就可以过好日子,因为英国和意大利用一个千瓦就过好日子了,我们现在不承认了,因为已经达到了一个千瓦了,希望现在过好日的代价是人均二个千瓦,如果按照15亿人计算是30亿千瓦,现在全球是42亿千瓦的装机,中国是30亿千瓦,怎么对应105亿吨和136亿吨的碳排放,因此我们怎么考虑,从交通、住宅、生活态度上考虑。

按照目前的思维还是延续20世纪的方式,我经常放炮,大家抓住我的话来说,现在打着低碳的口号做着高碳的事情。最近刚出台了汽车的补贴,叫做节能汽车,只能提高1%,2002年只卖200万辆,去年卖了1400万辆,1—5月份比去年上涨了60%,今年可能突破2000万辆,车的效率提高了10%,2002年和2010年汽车市场上涨了10倍,效率提高了10%,这是无济于事,这是最大的问题,我们应该如何改变。

这种改变不仅仅是奥巴马提出的,全世界都要改变,但是中国改变的难度是相当大的,低碳的内涵不讲太多,包括了全新的低碳经济体系、全新的低碳能源体系和低碳的产业体系,都做好了才可以的,不仅仅是新经济,有人说发展低碳就是发展新能源,实际上不是的,不仅仅需要太阳能、风能、核能,还需要一批好的企业,否则不可能做出低碳的经济。

企业是真正推动社会进步最重要的力量,没有企业的进步,就不可能有整个经济的进步,就不可能有经济的转型,首先是企业转型,企业不转型是没有办法的。

例如上海电器说我们是中国的GE,我说差远了,美国除了GE可以制造电机、医疗装备和各种各样的新装备都可以制造,他们说,只要提得出就有解决方案。很多人说新能源汽车不是新能源,而是新的制造业,需要造出很好的电池,而不是造出能源,不能叫做能源汽车,叫电动汽车就算了,只是装备制造业。

不仅仅需要目前很快的,几十家大的汽车制造厂,而是希望出一批可以创造母机和研发团队的人,做空调的厂家知道,遇到好的材料就是我们的瓶颈,遇到母机的时候就是我们的瓶颈,汽车中的变速箱和模具我们都做不了,我们需要技术上高科技的企业,我们还需要高效的房地产,为什么要有高效的房地产地,目前在高效中做了三块:工业、住宅、交通。

工业国家是可以做好的,住宅和交通必须要有标准,否则无法做好的,单靠市场竞争是无法将房地产和交通业做成低碳,必须有严格的标准,工业通过竞争和市场的选择是可以做得到的,但是交通和房地产没有严格的标准是无法做得到的。

绿色的建筑和低碳的建筑设计,低碳的建筑材料,低碳的社区建设,我特别的强调社区建设,例如北京的旺街没有人工作的,国外有很少这样的社区,如何搞这样的概念,前面讲了低碳交通一样,有低碳的雏形,走得短才可以的,不能说走的长高效,因此必须走得短,尽可能的在短的途径内实现,包括创意文化和金融创新,这些要比单纯的做技术快得多。

我说创意文化,经常将品牌作为奢侈品,我不要奢侈品,例如女孩子用的LV包大家认为是包很舒适,很高兴,我用香水,很舒服很自在,这就是品位和文化,如果搞了奢侈品就麻烦了,如果做了高端奢侈品的话并不是腐败,而是一种文化,看动画片花10元,看大片花100元,都是文化产品。

因此品牌是文化,到一定的富裕程度后就会这么想,金融创新就差得更多了。

哥本哈根我们做了很大的承诺,企业发展有大的方向,这一点是无疑的,消耗了如此多的能源,有很到的压力,不搞低碳技术是没有办法的,企业搞低碳技术是好的发展方向,至于那一天做得更好是另外一个问题。

中央的决心很大,今年2月23日上班后,政治局集体学习就是学习气侯变化和低碳经济和低碳发展,提出了一堆的问题,中央做了严格的部署,每个部委都在努力,现在来看,大家似乎未找到比较好的抓手,例如打好节能减排的攻坚战,我是不赞成的,因为节能减排是长期的任务,是持久战,不是攻坚战,这是中国面临的问题,不是靠一朝一夕的努力就可以做得到的,大家必须有好的办法。

地方都在部署,去年炒的是清洁能源基地,今年炒的是低碳发展,有数十个城市在打造低碳城市和低碳品牌,央企都在努力,我们不仅仅需要概念,还需要工业设计,现在还处在概念的阶段,设计雏形还没有,必须要将路线图做出来,之后才可以一步一步的去做。

当然需要各种各样的政策,如果谁有好的政策和高招,全世界都没有成熟的道路,如果有的话,可以告诉我们。

现在来看,出路在什么地方,现在几个榜样可以学习的,我将世界上的国家分为三大类,一硬煤,搞文化概念,搞思想,拿出一个概念就可以统治全球,例如金融、低碳。二、南美、南欧的日子过的很不错,不会饿死的,这次全球都召集,但是南美的西班牙就不着急,几千年都是这样过的。

三、还有一些国家每天都是召集的,日本、中国等国家,每天都是生产的,如果没有生活就无法生活的。

很多人说中国要改变,但是很难改变的,例如制造业的转移,昨天说因为劳动力价格的提高,环境的改变,我们要转型,往那里转型,南欧一定不要,南美不要,非洲也不要,印度也没有那么积极,转来转去马来西亚、越南,两个加起来相当于我们的一个省,面临这样的性是指后,我们要走自己的道路。现在没有好的办法,必须要想一想如何去改变。

天然气发电,这是低碳的技术,但是我们从来不提,例如我们不如美国,不如欧洲和日本,印度有31%是天然气发电,越南有37%,泰国有31%,如果用天然气发电的话,我们的日子好过很多,现在太阳能发电很贵,德国人每年安装300万千瓦,西班牙每年装200多万千瓦,我们每年只有十几万千瓦,我们有很多内容都可以学习的,但是不知道学的是什么内容,这一点是比较难的。

低碳是刚刚开始的,只是处在概念阶段,需要政府层面认真的讨论,需要企业层面认真的思考,需要全民的参与,我们用3—5年的时间才可以理出头绪,例如去年炒的沸沸扬扬的国务院要出低碳指导意见,本来是写出来的,后来未公布,出台该政策后是否可以改变经济增长方式,从哪些方面做,从低碳做还是从经济来做,我的观点是从经济做,因为经济是主体,低碳是修饰词,将经济搞清楚了,路才可以走得更好,谢谢大家。

主持人:谢谢李老师的精彩发言,国家第一应该发展高排量汽车,因为高排量车要比低排量车要好,车好就意味着效率就高一些,实际上高档车的发动机要比低档车好得多。

第二,车贵可以抑制消费,车跟房子不一样,房屋是越贵越有人买。车是贵了没有人买了,我们要努力的将制造工具的工具的工具做好,否则前面的都好不了,因此生产的能力还是不行。有人总是说李老师是反动的言论,我认为他是反对乱动低碳的言论。

主持人:下面有请中山华帝燃具股份有限公司总裁黄启均发表主题演讲。华帝是赞助单位,也做了很多的火炬,包括奥运会的火炬,他们还做了十几种火炬,我们应该带着这个问题来听黄先生的演讲,我问过门口的宣传人员,这一套卖多少钱,大概是1万多元,包括火炬和柜子,可不便宜,看黄先生怎么说服我们,装修的时候用低碳燃具,实现我们的低碳生活。

黄启均:一万元一套的燃具还不如小区30X30厘米面积贵,钱少得可怜。非常感谢主办方给我们这样的机会,华帝是做厨房和卫浴的,我们做了18年,从煤气炉开始,一路做到今天,做成了可以满足整体厨房的企业。

多年的生产实践结合中国大的房地产的发展、低碳环保现实的需要,今天在这里发表建筑厨房标准和厨房配套标准以及低碳概念。

昨天我听聂会长讲说房地产是最大的买家,将很多优秀的资源整合在一起,之后打包卖给消费者。我们也希望厨房可以打包,卖给房地产公司,实际上大家都打包后,若干个小包打在一起,要比自己弄要省是很多,要好得多。

我一直都很困惑,我们做厨房配套的时候,我在2007年的时候研究中国卖房的平面图,很多的厨房都是菱角比较多,公共烟道、给水、电、门窗等等元素跟橱柜橱具之间的关系是无法理出头绪的,基于此背景下,建设部在2002年发出了110号令,第一次提出了集成,提出要解决空间布局优化的问题,要解决厨房的一体化的问题。燃气具来说,排风孔的距离都是有要求的,对于每一个厨房来说要重新进行一次组合,这是我们现实中的困境。2006、2007年国家相继推出了相关的标准,事实上我们的现状是五花八门的,我国幅员广阔,气侯变化复杂,文化也是多样性的,基于风水和其他文化的状态不同,审美情绪的不同,还有经济的问题。

这种乱局怎么解决,我想今天讲低碳,装了拆,拆了装,在车间中用标准化的流程和工具大批量的生产出来,应该作为低碳房地产的组成部分。中国橱柜标准化的生产是比较少的,怎么办?

每个橱柜都有不同的行帐,都会有不同的颜色,都会有不同的纹理,有的需要个性化的需求,工厂就搞的啼笑皆非,工厂有很多的设计师,要理清头绪的话,精装修的标准,空间的标准,接口的分配,对接的标准,器具的标准可以有机的结合起来,就可以令到房地产的头不会那么痛,买房屋的人,无论是精装的还是非精装的消费者和我们头都不会那么的疼。

有些烟机在上面,但是过去二、三米才有排气管,因此就需要拉很远的烟道才可以的。中国目前有很多的协会,有正牌的,副牌的,还有正在想出来的协会,有家居、五金、厨房、也有建设部的标准,谁说了都不算,只有房地产的老板说的才散,我认为房地产协会来做更好,设计厨房的时候可以提前参与,水在那里,气在那里,电在那里,排水在那里、排烟在那里,很多房地产公司的设计任务可能是分包的,因此标准是不统一的。

中国标准化问题成为制约行业低碳发展和高效发展的瓶颈,如果标准化的橱柜一天可以生产500套,非标准化的橱柜一天最多只能生产100套,因为机械设备使用的效率就差得很远,这就是价值。

房地产除了设计出来的价值外,还要有国家和一致认同的标准,令流程畅顺,对接合理带来的价值,因此希望房地产的从业人员,从长远的角度来讲,在这些方面多做一些推动。

事实上在国外,一个非标的产品和标准化的产品差价至少是二、三倍。标准房、定制房、个性房的差距是很远的。据我们统计,精装修配套后,重新改装的,例如灶具和烟机还给开发商,这样带来了很多的不环保的问题,因此精装修带来的好处大家是清楚的,这里详细的叙述。

上海、北京很好的楼盘非要选择进口的产品,进口的煤气炉、进口的油烟机,大家可能是不知道,有人想我出钱买产品的人是不做饭的,欧洲人做饭和做菜的温度很低,他们的功率只有3000瓦,热效率只有40%和45%,中国人做菜至少要3.5千瓦,热效率要达到50%以上,中国人爆炒后有研究会很多,排烟成为实在的问题,实际上很多有钱人购买了进口的产品后,用起来不好用,煮饭煮菜都是黄色的,感觉不是翠绿和香味的,非常的不好用,但是钱花了很多,广东有一句话,会赚钱的人不会花钱,我们希望从民族产业发展和扶持的角度来讲,结合中国的国情来讲,呼吁大家,呼吁房地产公司考虑民族品牌,事实上到了今天,国外很多的品牌和产品都是中国人制造的,中国人制造煤气炉和油烟机方面跟国外相比没有任何逊色的地方,购买的产品很多是出口转内销的。

另外一种现象就是低价,通过几家对比,大家投标,我想不同的楼盘应该有不同的产品配置要求或者是档次合理的配置,才可以真正的给消费者带来价值,这样才是合理的,否则客户配套后,挨家挨户的上门问,是否要更换,如果要更换的话,给你换一个好的,这样的比例也是比较大的,至少有20%—30%,对于下游企业而言我们是非常困惑的,在这里借此机会跟大家进行探讨,作为配套企业来讲,跟在座进行沟通和交流,回过头来讲低碳的问题,标准化是非常重要的,我们具体做了什么。

在商品房开发过程中,为了使配套更加的精准,我们主张画图和设计的时候,就卫浴和厨房可以提前给一些支持和参谋。我们也有强势的地方,跟开发商进行项目和业务上的无缝连接,这是跟开发商互动的优势。

产品方面一直追求低碳环保的产品,最近推出了智能灶具,也应该做广告,应该成为送给温家宝总理的礼物,为什么这么说?该产品在目前国家标准的要求上节能达到35%—37%之间,最高的时候,热效率可以达到70%,中国嵌入式灶具的标准是50%,欧洲的产品是45%,为什么中国的标准要比欧洲高,因为高的热效率的话,灶具和燃气要越近,空气接触的距离要短,但是排放出来的废气就会增加,因此这是相生相克的指标,因此国内的标准一直是徘徊在目前的状态,我们花了30年研究处这款稳定的产品,中国2.5亿户家庭使用煤气炉包括天然气、煤气、液化气、沼气,如果都可以使用我们的智能灶具可以节省80%的燃气,相当于一年的西气东输的量。

热水器产品的能效可以做到100%的节能,而且是环保的,因为性能好了,氮氧化物和一氧化碳的排放要比国家标准还要搞一个数量级,而且安全性非常的不错。如果靠企业之力改变大家的习惯是非常困难的,也是微薄之力的,因此希望国家的支持,也希望相关行业的认同。

智能灶具是世界领先水平,但是如何推。不是说我拿着这个产品,捧着金娃娃吊着慢慢的卖,希望节能产品尽快的推广,低碳住宅能够用上,因为这些产品的性能好,批量生产是没有任何的问题,希望中国低碳的厨房,低碳绿色住宅建设可以很快的成为时尚或者是购房者的指标之一,我今天的发言到此结束。

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