中国地产六方会谈：抉择 调控模式站在十字路口

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7月24日，博鳌·21世纪房地产论坛第13届年会盛大举行，网易房产作为首席特约媒体，将全程直播论坛盛况。

主持人：接下来，我们将进行"中国地产六方会"谈第一场《抉择：调控模式站在十字路口》。

现有的调控政策，效果越来越差，房地产调控已经站到了一个十字路口。调控的思路、方式和模式，已经到了非改不可的地步。但对于什么才是既坚持市场经济取向又符合经济转型目标的房地产调控模式，我们从来没有展开理性、深入的讨论。本场论坛将就此问题展开深入的讨论。

我们有请“中国地产六方会”会谈嘉宾：

建设部政策研究中心主任秦虹女士

全联房地产商会会长、富力地产联席董事长兼总裁张力先生

华远地产董事长任志强先生

首创集团董事长刘晓光先生

天鸿集团柴志坤先生

下面让我们掌声有请嘉宾主持：北京师范大学金融研究中心主任钟伟先生

钟伟：这一环节力争言简意赅，言之有物，任总认为还没有走，怎么就十字路口了，往前越走越宽的，对话之前说一下规则，让对话更加的集中有效。

第一，对话集中在以下几个领域，第一城镇化对房地产有怎样的机会，因为秦主任说城镇化是人的城镇化，而不是城市运动或者是房地产建设。

第二，房地产税这个事，有没有可能开征，如果开征的话，给我们带来了怎样的影响。

第三个事，地产是否是E+N，包括医疗、教育等等。

第四个事，房地产是高潮涌现，还是高潮迭起，我问了城镇化、房产税和地产以及高潮等等，诸位可以不回答，因为笨人问的问题要比聪明人要回答的问题多得多，如果你要是不想回答，可以拒绝回答。

演讲嘉宾欢迎相互攻击，相互的拍砖，言简意赅是最好。

第一个问题，城镇化给我们带来了机会了吗？如果有机会的话，体现在哪里，女士优先，请秦主任开始。

秦虹：城镇化当然带来了机会。我们的总理说，城镇化是人的城镇化，我想人在城镇里得有地方住的，你要提供住房的。人到城市里面工作，要有地方上班的，无论是工厂，要提供厂房，要去经商，要提供商铺，要去办公室，要提供写字楼。因此人的城镇化并不意味着跟房地产没有任何的关系。我认为房地产是城市运行一个基础性的产业。要提供城市居民基本的生活资料，生产资料，因此离不开房地产，人和城镇化到底是怎样的关系，房地产的开发要跟着人走，今天上午是这样的逻辑，研究需求在哪里，就是人的需求，哪里有产业发展，哪里聚集人口，哪里就是房地产业发展的机会。

钟伟：谢谢，机会随着人走，房地产随着人走，这就是房地产业的机会，谢谢您的发言。

张力：我觉得房地产企业，即使不承认，或者是承认，在中国都是国民经济的支柱。因此我认为城镇化是中国改革开放的必然产物，城镇化加剧了房地产业的发展，我认为房地产企业是朝阳企业，不是说一、二年的问题，而且是十几年乃至三十年都不会衰败的。因为中国真正搞房地产，就目前来讲，最多就是一、二十年，对于中国十几亿的人口，需求量是巨大的。城镇化的发展，更加的有利于房地产企业的发展，因此我是看好未来十年、二十年中国房地产业的发展，就目前来讲，房地产这个行业是中国经济发展重要的基础。

我跟任总的看法是一致的，谢谢。

钟伟：您觉得是一、二线城市机会更多，还是三、四线城市的机会更多。

张力：就目前来讲还是一、二线城市。按照人往高处走，水往低处流，客观上讲很多人是往一、二线人挤，特别是比较有钱，素质比较高的，都希望往一、二线城市走，因为一、二线城市的工作条件、教育和医疗条件都比较好，未来都是一、二线城市比较好，三、四线城市的房价和购买力都是比较差的，因此未来五年内三、四线城市还是不行的。

钟伟：谢谢，接下来有请任总发言。

任志强：让我说吗！低层次的城镇化基本上跟商业开发的房地产没有什么区别，从国际上看，大城市在高速城镇化的初期，初期都是靠农民工，中国是靠小产权房。我们第一个高潮是土地推出后，大量的农民释放出来进城里来了，但是跟房地产开发没有关系，当时他们住地下室，因为他们是以农民服务为主的产业链。

1995年以后，以工业化为主的城镇化带动，允许企业私有化，私营经济高速发展，安排了大量农村进入城市的劳动力和农民工。但他们也不买城市的房屋，跟商品房关系不大。1996年到2006年每年2000多万人的进城，一年只生产100到300万套房屋。到2008年的时候，也就是是四、五百万套，现在进城的人数前两年是比较低的，前两年是差不多二千万，现在生产房屋是千万套，差距巨大，不要认为商品房可以解决城镇化，而是高品质的商品房，不再是几十个人住一套房屋，或者是住地下室的时候对城镇化的需求就越来越高了，不是完全没有关系，我认为是有关系的，有助于更快的提高和改善城镇化的水平。大量的城镇化改造实际上是将原有城镇化吸纳的人群转变为提高，使他们的经济情况发生了变化，城镇化的过程中，是第一产业向第二和第三产业转变的过程中，因此需要盖房屋，是不是商品房还是其他的房屋，就不好说了。

我同意秦主任的观点，需求是随着人走的，东部城镇化很高了，达到了63%，高于全国的平均水平。中部地区是40%，西部的数据更低一些，三、四线城市只有30%的城镇化率，二线城市是50%，一线城市是60%，人越来越聚集的地区就是高档房屋更高的区域。

三、四线城市说人要进入城市，不等于真正需要大量的商品房，从镇一级和县一级来看，自建房屋的比例是比较高的，商品房开发的比例并不是很高的，全国所有的城镇中，商品房的开发不到50%，不要认为城镇化就可以大力发展房地产，只要城镇化过程中，房地产就会得到正面的发展，现在是1200万套，也许是需要1500、1600万套的过程，这是需要持续增长的过程，否则我们的城镇化是无法依靠小产权房解决，也无法解决进入城市的流动人员的住房，这是层次不同的变化的过程。

钟伟：谢谢，不知道诸位并了半天，是否听清楚任总的长篇大论，我不恰当的理解是这样的，城镇化是好消息，对房地产并不是天大的好消息，城镇化的过程中，获得更多机会的是小产权房或者是保障房，不一定好处都落到开发商和商品房方面。柴总多年从事商品房开发和保障房开发，东南沿海可以搞，内蒙古、新疆、自然村之间，地理稀疏如何搞城镇化，城镇在县和县之间。

任志强：内蒙古地区是游牧地区，如果变成城镇化就是巨大的破坏，要将草分了，否则无法定居，本来草这里好，今年就到这里，明年哪里好，就到哪里，如果定居的话，就是巨大的破坏，我们为了维稳就将很好的草原拉上铁丝网，产生了巨大的破坏，因此这些地区不适合搞城镇化，就是对环境的巨大破坏。

钟伟：好的，谢谢。现在已经在农村居住的人，一方面希望到城镇就业，一方面还要找到工作和上社保，这些人到底有多大的能力，如果不是保障房的方式覆盖，而是用商品房的方式提供的话，他们是否有足够的消费能力。开发商是否能够在县和镇两极，目前供应量巨大的基础上，在大量的投放非常便宜的中低端的住宅。

柴志坤：其实城镇化的话题或者是城市化的话题不是新的话题，而是老的话题，我们可以看一下前十几年走过的道路，基本上可以看到普遍的现象，就是千城一面，中国的城市建设或者是城市面貌和规划的特点是差不多的，为什么产生这样的结果，我们自己的脑子里有定论，城市就应该是这样的模式建设的，实际上走到今天这样的地步，再谈城镇化要有几个概念搞清楚，今天上午嘉宾都有所提到，中国经济增长速度相对是否会放缓，越来越多的人认为中国的经济增长速度是相应的放缓，产业结构要调整，中国城市化率的增长是否可以想发达国家那样增长得很高。

刚才钟老师问的三个问题，是否可以这样看。我们的城镇化应该是多种形式，而不应该是一种形式，在城市化的过程中，我们要城乡统筹，不能只是看到城市发展的一面，应该结合中国的城市特点，农村和城市发展结合。说到这个话题，包括钟老师提的第三个问题，大城市是否可以聚集这么多的人，农民是否可以进城后还可以找到生活的来源或者是生计，上午秦虹所长提到中国城镇化率在50%上下的问题，实际上城镇化率在80%的时候，城市人口就往外走，对于核心城市，中国的一线城市城镇化率达到80%到90%，依然会进行城乡统筹，也有周边城市化率的机会，结合开发的行业而言，在这样的背景下，实际上是给了我们很多新的课题或者是很多新的机会，让我们在传统开发模式，已经看到天花板（瓶颈）的同时，可以研究新的问题，找到新的机会。

钟伟：谢谢，城镇化就暂时告一段落，因为克强同志还没有系统的阐述对于城镇化有怎样的想法，全国城镇化的总纲和动员大会还没有开，今年年内一定会召开的，我们等到国务院今年年内召开全国城镇化动员大会的时候，方案和盘托出的时候再讨论也不迟，下面有请刘总为大家提得思路，您刚才提出，在过去几年，您所在的企业在您的倡导之下，走产业加地产的模式，地产是一轴，产业是一轴，N+什么，可以跟产业结合，使地产走得更加的多元。

刘晓光：城镇化我也加两句话，中国几千年来房屋是比较破旧的，尤其是农村的房屋更加的破旧，农村不让地产介入，不进行物质形态的介入，就不是小城镇，就是旧村，因此要进行改造。小城镇要有改造的机会，不是说你是否愿意，将来必然要参与。

钟伟：说到地产要参与的时候，我就有一个疑问，您的企业是一个大象，是用鼻子吸金的，城镇化是小蚂蚁，对于大企业而言，全国的点很多，但是规模不是很多，大象如何将小蚂蚁雕刻得特别好。

刘晓光：北京城镇化的体量是2400亿元，这是非常大的体量。大的企业是好做的，将来最有前景的就是中型城市带来的小城镇群，这是中国的特点。

我说一下产城地产的问题，过去是做住宅地产，套现快，竞争压力大，而且容易调控。在六、七年前，我就在反复的研究这个问题，怎么能够走一条新路，新路应该将其他产业的价值跟地产的价值嫁接在一起，我们发现有地铁的地产、高速路地产、商业地产，医疗的养老地产，都是很大的产业，我在美国的一个沙漠地区，他们的医疗中心是自己开发的，高于同类企业的四倍，因为在墨西哥和马来西亚盖的地产也是高于50%，说明产业价值跟地产住宅的价值是正相关的。我们做的过程中，看到很多的案例。就以奥特莱斯为例，如果建起来的话，可以卖到二万三四，结合我们自己的场地跟他们融合。例如地铁上盖的物业结合起来，高速公路的产业，要跟高速公路结合，还做旅游地产。我的想法不是一个产业跟地产行业嫁接，而是围绕相关几个产业嫁接，价值就会平衡得更大一些。

钟伟：刘晓光说地产可以加旅游、养老、地铁、高速公路等等商业模式，1+1是>2的，张力您所在的企业在全国开发是非常优秀的，将来如何做怎样的模式，走的话，会在几个产业上有所突破。

张力：我们一直正如刘晓光所说的，我们都有参与，例如旅游、度假、养生、康复、养老，这些都是综合性的。目前有四、五个比较大的项目，楼面都是200多万平方米。我们的旅游项目也在做，在这附近打造世界一流的海洋公园，我们也在很多的城市都有我们的酒店，包括物流、商场、公寓，应该说房地产行业和属性我们都具备的，但是没有跨越，例如高速公路、产业地产还没有涉及的，我们还是专业的做系统内的内容。中国大的房地产企业，基本上并不是纯粹的开发这么简单，可以制造一个城市体，又可以做大型的物流中心，大型的商场，还有很多的酒店，这些年中国酒店发展得很快，很多是得益于各大的房地产公司建设。据我所知，一个大的房地产企业，基本上都有二、三十个酒店在手上。

钟伟：谢谢张总的观点，地产依然是核心，要有专业的能力，地产要跟其他的产业多轴联动。任总对于地产+产业会有很多独创的思路。

任志强：刘晓光的意思是我带着产业将房屋卖得贵，不带产业就卖得便宜。

刘晓光：有这个意思。

任志强：正确的说法，房地产商将公共的资源本来是不平衡的，现在变得平衡。比如说很多地区的教育配套不够好，开发商在建设的过程中。调整了公共资源的配置，过去的公共资源是你需要建一个学校，建好了给教育局，教育局配老师等等。现在发展的过程中，虽然房屋也交给教育局，但是我们希望用最好的学校来联合参与。最好学校的资源，在开发商不断重复的建设过程中体现，而不是给教育局，我们是配置资源。例如奥特莱斯不是你的产业，你们只是将已有的产业资源通过开发的方法将它配置到公共区域中，除了教育资源外，还包括其他的内容，都是因为开发商在城市建设和开发的过程中，认为某个区域需要公共资源，就将公共资源配置在合理的位置，于是刘晓光说的问题就出现了，当你的公共资源是开发商配置的时候，这个资源就稀缺了，政府也是做学校，但是配置不好，这样的话，学区房就不值钱，我们配置的是很好的学校。过去新区建设的时候，没有新的学校，因为没有教育资源，我们将城区的资源配置到郊区，这样的话，通过开发商很好的将资源进行配置，因此这种产业也好，公共资源也好，配置的过程中，让城市变得更好。政府调控的过程中，只是看到房屋卖得贵了，没有看到我们配置的公共资源。刚才杨总讲的，讲的商业带到镇里面，也是公共资源的配置，目的是将服务提供得更加的完善。政府考虑房地产业的时候，一定要想到，没有公共资源配置是不可能像。

柴志坤说，城镇化发展到80%到90%的，会有大城市向郊区转移的过程，如果土地私有化，国外的富人在拥挤的城市中心，搬到舒适的郊区或者是农村居住的时候，将公共资源带到郊区，于是小城镇就逐渐发展起来，因为有资源，于是小城镇就变成了城镇。我们恰恰忽略了开发商能将公共资源很好的配置的内容，李克强讲的城镇化的一个要点就是公共资源配置的合理化，只是记得政府可以进行配置，忘记了开发商配置得更好，因为我们知道需求，才有可能将城镇化和城市化发展到均衡的地步，而不是政府配置。

钟伟：任总的话可以总结为产业加地产可以配置公共产品，也可以配置市场化，例如旅游和购物消费等等产业，房地产开发商对社会的公共产品的配置是有贡献的，因此产业家和地产卖得更贵是有道理的。

柴总的天鸿集团是否尝试过产业加地产的模式。

柴志坤：也做过一些。

钟伟：成功的经验不说，是否有令人挠头的事。

柴志坤：我说一下风险，或者是这个事应该如何看。房地产以前做传统产品的时候看的就是两个属性，一个是投资，一个是消费。如果是产业地产的话，就象今天上午秦虹所长讲的，产业地产时是生产资料，如果做产业地产有最好的事情，在政府拿便宜的地，价格能不能高要看具体的情况，如果是纯粹的产业地产，开发商要有一个心态，不是按照原来的心态做地产，而是做产业模式。商业是否可以赚钱，而是看生意是否赚钱，而不是租金不断无限的上涨。产业和地产是类似的，我想说的一个观点，如果真的做产业地产的话，作为传统从事开发商业的企业来说，我们要调整心态要有产业的思想准备，错可以将产业地产做好，因为你的资源没有跟你做地产，而是希望将自身的产业做好。

钟伟：柴总讲了真心话，第一产业加地产不是讲一个故事，让政府给便宜的地，因为有很好的故事。

产业加地产不是对消费者说，有产业加地产，所以房屋卖给你，贵是有道理的。第三，开发商要下决心做产业加地产，就要有心里准备，将产业做好，这是比较困难的。

秦虹是政府公职人员，因此我想保护您。五位都是开发商，我的问题，你们几位，如果赞同收房产税的，请您将左手和右手举起来，如果不赞成的话，可以不予理睬，我所指的房产税是扣除自建房、福利房、经济适用房之外的商品房，按照一定的条件再扣除一部分，就是商品房买多的人，持有得多的人，对他们再收房产税，是否有支持开征房产税的。

刘晓光：持有环节的房产税吗？

钟伟：对的。

刘晓光：关键看方案。

钟伟：我现在看到张力、任志强、柴志坤都支持。

任志强：凡是有财产，就要收财产税，这个道理是相通的，大家都认为是对的，但是在什么情况下收，中国和国外目前情况是不一样的。如果要对所有的房屋都收房产税，凡是财产就应该收财产税，这个逻辑来说，中国要试行的话，很快就将共产党打倒了。

张力：也不可能这么说。

任志强：这样收是不符合道理的，对富人要收房产税，对穷人不收房产税，就跟个人所得税是差不多的。

张力：对的。

任志强：就会产生极大的腐败，中国目前的情况下，不要让腐败继续产生了。

钟伟：张总认为房产税是否可能收。

张力：中国收房产税是势在必行，早晚的事情。而且我认为收房产税，调节富人和穷人之间的关系是很好的方法。

钟伟：您就要多交房产，您有很多的房产。

张力：该交就交。富人交税是应该的，而且应该多交税也是应该的。不仅仅在中国，在国际上也应该是这样的，越有钱，就应该收得更多。外国的遗产税，如果有100亿元的资产，到你儿子就是50亿元，儿子有50亿元的资产，到孙子那里就是25亿元。社会要和谐的话，贫富不要搞得太大，如果贫富太明显或者是落后的生产力，在资本主义初级和中期都是存在的，但是目前的社会我是反对差距太大的。收房产税是拉小差距，或者是收豪宅为主，特别是一些二套，面积比较大的豪宅。有钱就高消费，你要交高的税收，这是很正常的。

钟伟：张力总说对富人而言，多交税是正常的，对于二套和大面积的豪宅要交房产税是社会和谐的必要，避免拉得太大，避免社会的不稳定。

柴总认为是否要征，应该向谁征。

柴志坤：应该征收，我也不认为征收房产税对市场产生比较大的影响。目前成熟的市场经济国家来说，对于持有房产征税是普遍的法律约定，从这个角度来讲，十几年前和九十年代末搞的房改，业内也有一个争执，原来主要的购买对象是机关单位，当时房改后，机关单位就不买，变成了让个人购买。当时大家有一个讨论，对地产的影响是负面的还是正面的，结果是不言而喻的，是正面的，因为走的是市场化的道路。房产税的开征，对房地产长期的健康发展创造良好的环境。在此之前，有很多的问题要解决。

政府除了短期的土地收益外，未来有长期的资产，就是财政收益的来源，对于城市的长期发展是有利的。从目前的情况来看，如果开征房产税的话，会提高现有存量房的使用效用，房屋多要拿出去租，目前无论是一、二线城市还是三、四线城市，近年来房屋租金快速上涨，这种情况下，如果这些人愿意将房屋拿出来出租的话，他们完全可以覆盖房产税的税收，从供给来说，可以有效的提高城市房屋的供给。

钟伟：柴总说征收房产税后，市场会出现一系列良性的反应。刘晓光您的航班快到了，在您赶航班的时候，您为什么表示对征房产税表示犹豫。

刘晓光：我想征房产税有几个问题。一个是产权的问题，现在只是房产的使用者，70年的土地出让金，这是一个问题。第二个问题来说，房产税征收的基础是信息完全的公开和透明，能不能做到这一点，如果做不到的话，就是公平不公平的问题。

房产税的标准是怎样的，老百姓的房屋、富人的房屋，特殊人的房屋征收的税率到底是怎样的情况，这就比较难了，不能说大家都一样，你有第二套房屋是4%，第三套房屋是6%，第四套是10%，这样的话就有问题了，包涵了房屋的价值，如果可能的话，关于持有房屋还是应该做一些适当的调整，我主要是有一些疑虑。

钟伟：谢谢刘总的回答。

请秦虹女士介绍一下，目前国内房产税的学术研究和未来可能征收的方向。

秦虹：房产税的本质就是财产税，跟个人所得税是一样的，有所得就应该交税，也有起征点，房产税最大的特点是财产税，财产多了就要多交税，也是符合赋税公平的原则，房产税有一个致命的弱点，房产的税源，就是拿什么来交税，交税的源头和房产税的税基是分离的，我们交的是房产税，如果房屋不能自己产生交税的钱，必须另外挣钱为房产交税。其他所有的税只有财产税有这样的特点，例如交利息税，拿利息交税，交了利息还有税。拿所得交所得税，拿什么交房产税，必须另外赚钱为房产交税，房屋自身不能产生税钱，因此征房产的时候，造成这样的情况，开征房产税后，社会的整体福利水平是降低的，这样的话怎么办，国际是搞一个起征点，对于工资只能解决吃饭问题的家庭，是不可能来负担财产税的，因此就要免征。还有一个办法，就是减税。通过各种各样的扣除，财产税的计算是非常复杂的，美国各个州财产税的情况是不同的，扣除的比例也是不同的，但是有所扣除，解决了税源和税基不同的问题，也不会降低广大家庭降低自己的福利水平，结合中国的实际，我认为中国如果开征房产税的话，有一大批的免除，例如只有一套住房或者是一定的面积，就可以免交。例如我的父辈是拿退休工资就是社保的二、三千元，也就是解决自己的吃饭的问题，连病都不敢生，但是工作了一辈子，得到了房改房，在城区的黄金地段，让他们交房产税，拿什么钱吃饭，让他们吃饭，就没有钱交房产税，这部分的家庭不会被房产税征收而受到影响。我认为开征房产税是大概率的事件，对于已经拥有基本住房的需求，还拥有很多套的房屋开征房产税，至少我们的起步需要这样做，才有可能使这个税推进下去。

钟伟：秦虹主任的意思是说，拥有多套住房，而且是商品房，而且很贵，很有钱，有可能被征收房产税的。

任志强：这个概念不对的。张力说第二套住房要征收，他认为只有富人有第二套房，错了，最低收入群体的调查中，大概有4.6%到5%左右的人拥有第二套住，其中相当一部分人是因为公私合营的时候获得的房屋，但是他们的收入水平是非常低的，而且是非常穷的，完全就是靠房屋。但是政府又不让他们将房屋高价卖出去，这部分人房屋出租后，如果按照第二套征收的话，他们就穷了。即使产生了房租，也不足以交税，最高收入的阶层只有20%的人符合交房产税。剩下的五级和四级都不具备交房产税的标准，但是他们是否都具备两套房，中等收入的家庭就有10%左右拥有住房，有一个家庭拆迁拥有7套住房，如果按照这个标准就很难确定了。

张力说了豪宅，如果面积大就是豪宅吗，农民工的面积大，子女都去城里打工了，就剩下一个老头，如果征税的话，老头就要了，现在的征收都是理想化，都是坐在机关里面拍脑袋的人，不了解实际的情况，如果是财产就要征税，农民的宅基地也算是财产，这样的话，就完了。

如何区分，有的人说3000元免除个人所得税，因为可以保住基本的生活。如果家庭养了五个孩子，3000元不够分的，平均五个孩子，或者是双胞胎和老人，一分配就不够分了，但是没有个人所得税征收的办法，就让过了3000元的人这边交税，这边拿补贴，我们的政策只从一方面出发，忘记了另一方面，我看已经出台的房产税，相当一部分都是犯了类似的问题，有钱人要交税，如何就财产而交税就不知道。

就土地而言，现在有划拨土地，出让土地、集体土地和其他的土地。这些土地的性质不同的时候，有的人一次性交了70年的土地出让金，利息就是交了房产税，有的土地没有交，就应该交税。官员中，比如说一个三十年参加工作的老干部，可能分了200多平方米的房屋，如果按照60平方米居住的话，这个老干部要交税，他有巨大的财产，按照房屋的估值当时是1000元/平方米，现在的房屋价值5万元/平方米。

钟伟：秦主任要回应。

秦虹：如果一个家庭拥有很多的房屋，无论是十套、八套，实际住的只能是一套，剩下多余的房屋怎么办，只有两种情况，要不空置，要不是出租。如果空置不征收房产税的话，盖多少房屋都不能改善供求关系的条件，因为大量的房屋空置是对社会的巨大浪费，如果出租的话，我认为就是收益的，这一收益要交一定的房产税，我认为是可以征收的，而且对自身的居住并没有产生影响。我认为在一定范围内免税，同时多余的房屋交税，有利于挤出存量，有利于节省社会资源，也是可行的。

农民的问题，农民有宅基地但是房屋和地不是财产，因为不能转让，不能出租，不能抵押，没有赋予农民财产权，在这种情况下，不可能向他们征税。现在的不公平就在这里，你是城里人，你的房屋价值上百万，一条马路之隔，我的房屋是宅基地，就不能出让，什么都不能做，这就是不公平，不能给农民宅基地和房屋财产权的时候就能征收。

任志强：农民的房屋可以出租，而且赚大钱。

秦虹：法律不允许出租。

任志强：政府都鼓励农家乐，而且让他们赚钱，都是可以出租的。

钟伟：最后一个问题，我个人一直认为从2010年之后，房地产行业进入了平稳的平台期，在2000年到2010年，我对中国房地产是看多的，10年后对中国房地产没有看空，而是看平，我相信在座的各位，肯定跟我的看法不一致。在座的嘉宾认为中国房地产的高潮到了，过了吗，还是更加美妙的高潮在今后的一、二十年内诞生。

柴志坤：我认为这几年跟2010年有很大的不同，一个是区域性的差异越来越大，原来三、四线城市没有人去开发，现在开发出来后的市场表现大家已经看到了，一、二线城市和三、四线城市中都有很大的变化，这种情况下，应该有所甄别，应该有一个标准选择怎样的区域发展，这样就有很好的机会。

结构上产生比较大的变化，随着产业结构的调整，内需不断的拉动，包括今天上午讲的企业家和专家分析的房地产本身的特性，一方面内涵丰富，有很大的空间，另一方面外部环境在改变，实际上给地产行业内部的调整带来了很多的机会。传统意义版块的增长速度是个位数的，有些版块的增长是两位数的。

钟伟：您的意思是整体高潮已过，结构性的精彩还是有的。任总一定认为高潮在后面，张总是如何看待的。

张力：我已经回答了这个问题。

钟伟：还有二、三十年的辉煌。

张力：是的。

秦虹：我是觉得房地产市场的增长高潮过去了，但是总量的高点还没有过去。还是在增长，只是上涨慢一点，绝对量还是在增加，绝对的高点还在，还在持续的攀升，但是增幅慢了，过去十年房地产年符合销售面积的增长速度是两位数或者是16%，未来是在增长，增长的高点过去了，绝对的高点还会持续一段时间。

钟伟：任总高潮在哪里？

任志强：您说的高潮一个是数量上的，一个是价格上的。如果在纽约高潮还没有过，虽然生产量很少，每年纽约是200万的建筑量，还不如张总的1/5。

张力：现在是1100万在建量。

任志强：一个纽约市的在建量是张总的1/5，10万美元一平方米，还在上涨。还有就是数量上的高潮，秦主任的观点是数量上的高潮没有到高点，速度在下降，还是往上增长的，例如每年增长20%或者是10%，现在是一位数了，还是上涨的，不能说高潮已经过了。

钟伟：价格怎样？

任志强：价格在区域划分的过程中，在一、二线城市可能还早着呢，还有比较长的时间，但是我们通常说，数量和价格两者是反比的，在数量上升的时候，价格是有上有下，下降的过程中，城市改造的过程中，价格是越来越高的，城市改造是补贴性质的，很小，但是价格是越来越贵的，这种趋势会出现。单一用高潮两个字解释的话，解释不了，生活中有很多种的高潮。

钟伟：对话中讨论了几个问题，城镇化对房地产无论是大的好事，还是小的好事，产业加地产可以让你拿到更便宜的地，拿到更贵的价格，赚更多的钱。房产税绝大部分几乎没有人认为是不该收的，每个人都赞成该收，对于怎么收，个人有不同的理解，房地产是否到了历史的顶点，大多数人认为未来有很大的增长空间，无非是二位数的增长还是一位数的增长的问题，谢谢台上的各位嘉宾，谢谢台下各位耐心听“中国地产六方会”的听众，谢谢各位，这一轮的“中国地产六方会”到此结束。